Stefan

Automatisk transkribering – det kan finnas hörfel.

Hejsan Stefan och välkommen till podden Min Resa. Ja, hej Peder. Tack. Kul att vara här. Trevligt att ha dig med från ett annat land.

Ja. Du sitter i Schweiz, eller hur? Ja, just det. Jag bor lite utanför Bern, men bor lite lätt lantligt. Jag tänker såhär, hur ska man ta sig an det här?

Det kanske är hjälpsamt om du beskriver lite grann den situationen, den kontext som du befinner dig i just nu. Ja, just nu, eller om man tar året såhär, så är det kanske lite speciellt eftersom nu är det för precis tre månader sedan blev jag pensionerad. Jag har jobbat med IT i ett läromedelsföretag, men jag är egentligen socialantropolog. Och att bli pensionerad så tycker jag det är någonting som är lite större större cut i biografin. Det har också fört till att jag har

funderat lite på vad jag vill göra med den tiden som nu står till förfogande. Ett fokus är säkert mitt buddistiska engagemang, ledarkurser och aktivitetscentrum här i Bern. sak som jag vill betona är just det här med det jag kallar mainstreaming av psykedelika. Det vill säga integration av psykedelisk verksamhet i brett, tänkt brett i samhället. Så att det blir någonting som blir, ett potential som blir tillgängligt för mer människor.

Och det är väl också så som jag har hamnat i det här samtalet med dig nu. Ja, men just det. Det är vi tacksamma för. Din psykedeliska historia sträcker sig ändå en bit bak, vad jag förstår? Ja.

Egentligen sträcker den sig väldigt långt bak. Nästan femtio år. Det händer just nu en reklamkampanj där det står Ikea, femtio år i Schweiz. Vi kom samtidigt. Ikea har haft större framgång finansiellt än jag, men vi kom samtidigt till Schweiz.

Och som tonåring på gymnasiet hade jag en del Inte särskilt mycket, men en del psykedeliska erfarenheter som jag tyckte var väldigt spännande men också lite skrämmande. Jag tror jag hade rätt mycket respekt för det och även om jag var nyfiken så var det ändå alltid en viss återhållsamhet där. Och sen, vid tjugofem, så började jag med buddhistisk meditation och då ändrades rätt mycket i mitt liv och jag slutade helt med att ta vad det än var, alkohol eller psykedelia kanske. När jag var knappt fyrtio, i mitten av nittiotalet, så gick jag för första gången i mitt liv i en psykoterapi.

Och efter ungefär ett år så frågade terapeuten, känner du till psykolitisk terapi? Alltså det är egentligen psykedelisk terapi med lägre doseringar. Det har jag hört talas om, det låter spännande. Och så kom det sig att jag då, helt oväntat egentligen, fick kontakt igen med psykedelika. Och det som var verkligen spännande var att se hur det var en helt annan värld för mig än den världen jag hade upplevt som tonåring.

Som tonåring var det färgerna, effekterna, kicken, allt som händer. Samtidigt rädslan, nojan, allt det där som gjorde det lite skrämmande också. Olämpliga settings. Och på mitten av nio-talet, i en terapeutisk grupp, så var den största skillnaden för mig först egentligen att vara hållen i en ram som jag visste att det här är personer som verkligen tar ansvar för det de gör.

Jag kan verkligen känna mig säker, det är ingen fara här. Och att upplevelsen var helt annorlunda. Det handlade inte längre om effekter eller färger eller intensitet på så sätt, utan det handlade om umgång med känslor, emotioner, tankar, relationer. Egentligen, man kan säga, terapeutisk content, så att säga.

Det var inte så olika det jag kände till från meditationen, men det var ... Det som var annorlunda kanske var att det relationella kom med. Så i meditation kan det vara väldigt individuellt, att jag sitter för mig och handskas med det som händer. Visst är det alltid också i relation till andra, men det är inte där tonvikten är. Så det var en helt annan upplevelse.

En grej som jag också tyckte var kul som tonåring var lite post-hippies, missat hippietiden men lite på efterkälken. Hippie på efterkälken och kände sig ändå lite utanför. Och i de här terapeutiska grupperna på nitti-talet så var det helt vanliga och normala människor. Och det var ju också kul att tänka, aha, wow, det är en kvinna, lantbrukare ur en konservativ, lantlig miljö. Det var lärare, det var

Kanske folk från sjukvård. Jag minns en katolsk lokalpolitiker som jag allra minst har tänkt att någon med den bakgrunden skulle göra något sådant. Dörren som de kom in genom var ju att det var något problem, någonting som de behövde stöd med. En terapeutisk intervention. Och de här terapeuterna, det var ju alltid så att de hade en pågående längre terapeutisk relation innan de föreslog något sånt där.

De tog inte med alla, utan det var en selektion som ... Ja, de tittade ... Det var, tyckte jag också, för mig ... Jag kanske ser på mig själv som lite speciell, men I slutändan är jag en helt normal människa med samma grejer som alla andra också. Och att kunna träffa andra helt normala människor på ett plan där

Mänskligheten är främst, och inte skillnaderna vi har som personer eller det liv vi för eller politiska åsikter eller konservativ, liberal, utan liksom det som verkligen visar sig är det mänskliga planet. Planet som, inte ens mänskliga plan, plan som djur eller träffa varandra på ett väldigt Väldigt basic. Det tyckte jag var otroligt givande också att se och känna verkligen det att när allt kommer omkring så är det där vi möts och det är det som utgör oss Det är jättefint beskrivet.

Jag känner själv att jag blir nyfiken på så många olika aspekter av det här. Det här var någonstans på nio-tiotalet i Schweiz. Om du upplyser mig lite grann här, var det lagligt tillfälligt eller var det nån annan rörelse? I början av nittiotalet fanns det ett antal terapeuter som kunde göra det på lagligt sätt. Det är någonting som nu, på de sista tio, femton åren, har kommit igen, men då var det bara en kort period på några år.

Lagligt sett så var LSD eller MDMA, eller ecstasy om det kallas också ... Det var inte lagligt, men ... Hälsovårdsmyndigheterna, de statliga, hade möjligheten att säga ... Det som kallas här för &lt &lt &lt &lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt&lt fortfarande var förbjudet, men att man kunde säga att i detta sammanhang så kan det användas för att man tänker att det har en så pass stor nytta att man kan göra ett undantag. På nio-talet så var det bara en kortare tid, det var förstås också rätt mycket motstånd.

Det är väldigt speciellt. Flera av de terapeuterna som hade tillstånd att göra det fortsatte att göra det underground. Efter det att den här perioden hade slutat. Jag är verkligen imponerad av det mod de hade också. Det var en risk, men de var väldigt ...

samvetsgranna, hur de lade upp det här och hur de valde vilka personer som var med och så. Men ändå, de riskerade egentligen sitt yrkesliv, kan man säga. Ifall det skulle ha hänt någonting så skulle de riskerat att inte längre få arbeta som terapeuter. Jag tyckte alltid att det var väldigt speciellt eftersom jag var uppväxt i Sverige som i nästan alla sociala aspekter är ett liberalare och modernare samhälle än Schweiz. Men just i det här sammanhanget så är det tvärtom.

Och det är ju lite lustigt. Ironiskt lite. Kul. När jag hör dig prata om den här settingen från den psykolitiska terapin i grupp så känns det som att den tangerar vissa modeller eller setup som vi har på Nysnö retreats också. Det skulle vara intressant att höra dig se kopplingar eller saker som skiljer sig åt.

För att du har varit iväg på en ny snöretreat för en tid sedan. Ja, förra maj var det. Jag ska försöka ta det också lite ur minnet. Så som jag träffade på situationen då i mitten av nio-talet. Det som väl är liknande och när jag jämför också med andra settings som jag har lärt känna, så är det

Helt klart att det präglar situationen att man vet att det är erfarna psykoterapeuter som leder det här. De har ett terapeutiskt perspektiv, ett psykologiskt perspektiv. De är proffs när det handlar om att umgås med människor när det gäller deras känslor, deras emotioner, tankar. Personlig utveckling, kanske man kan säga.

Det var väldigt likt och också att de som ledde retreaten själv inte tog några substanser. Det kanske verkar självklart för folk som inte är så känner till hur det funkar, men ibland finns det andra settings där det inte är fallet. Det tror jag bidrog till något som jag tyckte var väldigt liknande. Just det jag pratade om innan, att det var ett setting där jag kände mig väldigt trygg.

Jag visste att det här, De vet vad de gör. De är här för mig. Om jag har det svårt så hjälper de mig. Och jag kan så gott det går släppa loss.

Det är inte alltid så enkelt, men ändå. Förutsättningarna är idealiska för att kunna släppa loss. Och gå in i den här processen som kan vara krävande. Och en annan likhet var också gruppstorleken. Kanske de här terapeutiska grupperna på nittio-talet, lite större ibland, men egentligen ungefär samma gruppstorlek.

Sättet också att jobba med musik var liknande, som jag upplever som Någonting som det krävs ett bra känn för energin, vad det är som händer i rummet. Och om någon har det, och det tyckte jag Philip hade en känsla för, vad som händer. Vilken musik är det som passar nu? Så kan man

stödja den här processen på ett mycket hjälprikt sätt. Och det var någonting som jag också har, som jag ser som parallell, som jag tycker är psykedelisk terapi, best practice, att använda musik på ett sätt som stöder processen, underlättar processen, hjälper folk och i det som krävs av dem just i den här situationen. Och vad som var en skillnad var att i de här grupperna på nittio-talet, som jag sa, det var deltagare som hade varit i terapi hos de som ledde ceremonin i längre tid.

Man kunde liksom inte anmäla sig och komma dit. Jag tyckte att Nysnö gör ett väldigt bra jobb med screening. Man har två långa samtal, man träffas i grupp två gånger innan den här resan. Men ändå så är det något annat att ha varit i terapi i ett år och ha haft, vad vet jag, tio, tjugo samtal längre och terapeuterna verkligen känner en.

Samtidigt var det ju en klar terapeutisk utriktning och det är också någonting som är annat med Nysnö-retreaten, att det inte är en terapeutisk utriktning. Man kan ju inte undvika att ... Jag tror varje människa har någonting som ropar att man ska ta itu med det, personliga saker. Det går ju inte att utesluta, men det är en annan utriktning. Det märktes nog också att å ena sidan att det kanske var starkare den utredningen, alltså att de som var deltagare, de var starkt involverade i en personlig process som var pågående.

Och i nystuderietiden så var det kanske enstaka som man kände, okej det här är väldigt liknande och andra på inte alls så mycket. Det är spännande att lyssna på, tycker jag. Eftersom jag också är bekant såklart med nysnusformat. Jag är också nyfiken på när du...

Jag vill såklart komma in till lite nutid också, men hur du upplever med det Det är buddhistiska raster som du gick in i det här med några år efter den här mer vårdslösa eller ungdomliga approachen. Hur upplevde du det? Eller hur upplever du buddhismen kontra den psykedeliska upplevelsen? Ja, jag har haft föredrag om det här temat några gånger och jag brukar säga att jag tycker det är viktigt att ha en bas i en något slags spirituell verksamhet när man jobbar med psykedelika.

Två skäl skulle jag säga. Det ena är att en psykedelisk upplevelse inte har någon inbyggd mening eller en inbyggd bruksanvisning. Utan som jag sa, det var som tonåring en helt annan upplevelse än i den här terapeutiska gruppen. beror väldigt mycket på var man, hur man går in, vilken motivation man har, vilka avsikter man har. Och om man har, det behöver ju inte vara buddistiskt, men om man har en bas i någon världsåskådning som ger en en möjlighet att

hitta ett perspektiv i en sån väldigt intensiv och personlig erfarenhet. Och kunna interpellera den på något sätt. Det behöver inte vara så att man säger att det här är sanningen med den upplevelsen. Men jag skulle tro att om man tittar religionshistoriskt på sådana upplevelser så är det ju ... kristen munk hade en upplevelse i öknen, så då såg de Jesus.

Om en indiansk präst i Sydamerika hade en intuitiv upplevelse kanske de såg mer någon panteistisk gudhet eller något sådant där. Det har inte med upplevelsen i sig att göra, men jag tror att det hjälper om man har ett system som kan stödja navigationen av den här intensiva upplevelsen. Jag tycker att buddhism är lämpad för att å ena sidan är buddhism väldigt tillgänglig för oss i industrialiserade västvärldssamhällen. Den är, åtminstone den buddhism jag ägnar mig åt, är rätt rationell.

Det är enkelt att se den genom en psykologisk blick. Den är processorienterad och det handlar mycket om process. Den ger mig makt. Jag är inte beroende av nåd eller så, utan jag är å ena sidan mäktig, jag kan handla. Men jag är också ansvarig.

Jag bestämmer lite i vilken riktning det går. Det vill inte säga att jag kan bestämma riktningen på en psykedelisk erfarenhet, - men jag kan ändå ge en viss riktning och säga att det är dit jag vill. Jag tror också att det är den delen av buddhism som jag tycker är viktig att främja Hjälpsamma kvaliteter som personliga som generositet eller tålamod eller kärlek. glädje.

Många kvaliteter som är del av en buddhistisk praktik som jag ägnar mig åt. Som jag tror hjälper i ett psykedeliskt sammanhang. Det är ett bidrag som olika spirituella traditioner kan göra till att Psykedeliska erfarenheter blir verkligen vinstbringande. Att potentialet kan utnyttjas.

Att man verkligen kan lära sig någonting. Att man verkligen kan gå in i en personlig utveckling som inte bara hjälper en själv, men ens omgivning också. Ja, jag tänker på massa olika saker när du pratar. Rent personligen, när jag gick in i min första upplevelse hade jag egentligen ingen livsåskådning. Och jag tror att det ändå är en...

Det kan ju vara en ganska vanlig... Ett vanligt scenario, i alla fall i det svenska samhället idag. Det är nästan tabu att ha nån slags livsåskådning. Men medföljd att efter min första upplevelse kände jag mig ganska vilsen. Vad ska man göra med det? Vilka lådor ska man stoppa ner det här i?

Det är inte ens okej att ha de här lådorna. Det resonerar väldigt mycket med mig, det du säger. Och ja, jag är ju själv ... Som sagt, jag studerar socialantropologi och religionsvetenskap, så jag har väl också en något sånär ... detaljerad hållning där. Om någon frågar mig så tvekar jag att kalla mig buddhist.

Jag vill inte bli satt i lådan för buddhism. Även om jag hållit på med det i fyrtio år. Och jag är engagerad i ett centrum, jag gör introduktionskurser till buddhism och sådär. Jag tar lite avstånd också från det. Jag brukar säga att det är sekulär buddhism som jag lär och som jag tycker är viktig.

Det är ju lite definitionsfrågan. Det är därför kanske jag också säger att pratar om en spirituell utriktning, inte en religiös. Fast hur man använder de här begreppen är ju lite villkorligt. Ja, all right. Spännande.

Jag tänkte att vi ska ta oss framåt lite grann i tiden. Det är fortfarande på nio-talet ungefär. Vad har du för relation idag till fältet och till upplevelser som sådant? Ja. Lite svårt att verkligen säga vad som har hänt.

Det är nästan ju ändå nästan i sju, tjugosju år eller något sådant där som sedan första upplevelsen i en terapeutisk ram. Och de var många i de första åren. För att det var så mycket också som kom upp och som jag tyckte, okej, ja, vad ska vi göra med det här? Och jag har också

Och det har säkert ändrat sig, det är min relation till det. Det har också blivit normalare. Jag känner många människor som gör det här. På sista åren har jag blivit bekant också med många som jobbar i forskningen. Schweiz är rätt långt gången.

universitet som sysslar med psykedelisk forskning i olika sammanhang. Ofta med en terapeutisk utriktning, men inte bara. Jag har också gjort ayahuasca-retreat som ofta har en lite annan utriktning. Sällan leds egentligen av terapeuter med lite neo-shamanismer, vilket kan vara lite konstigt ibland. Ibland är det för mig också lite för religiöst, kan jag säga.

Men också spännande att se hur jag umgås med det här, hur snabbt den socialantropologiska glasögonen kommer på. Och en annan grej som väl har hänt är att jag för knappt trettio år sedan var väldigt återhållsam med att prata om det här. Å ena sidan, okej, illegalt. Å andra sidan, ja, man kan inte räkna med mycket förståelse. Det har jag förståelse för.

Sen sextiotalet har man haft en intensiv propaganda mot allt som har med droger att göra. Den enda urskiljningen som görs är mellan alkohol och andra droger, fast jag skulle påstå att den urskiljningen är på fel ställe. Det är inte det det handlar om egentligen. Men vi gör det så väldigt svårt för folk som inte har gått in och lärt sig om det här. se på det på det sätt jag gör.

Och jag vill inte egentligen övertyga någon om det här eller så. Och nu på sista tio åren eller femton åren, jag vet inte hur det är i Sverige, men i Schweiz har vi haft en enormt positiv rapportering i media som jag tror har stötts framförallt av bra vetenskapliga resultat och just situationen vi just nu befinner oss i, att göra en podd. Jag tycker det är fantastiskt att ni gör den här podden. Och just det där kanske med att se att det är helt normala människor som gör det här.

Det är inte en hippiegrej. Jag måste inte gå till Burning Man för att göra något sånt här. Utan jag kan leda ett fullständigt normalt liv. Jag kanske kan leda ett mycket normalare liv om jag gör det här. Det kan hjälpa mig i mitt normala liv.

Jag är väldigt tacksam för att den öppningen har skett och att det har blivit möjligt att leda en diskussion i samhället om just det här. Men du, tiden rinner iväg. Jag tycker det är supermysigt att höra dina perspektiv. Jag skulle vilja tacka dig så mycket. Varsågod.

Tack. Okej. Ha det bra. Podden produceras av företaget Nysnö. Läs mer om oss och vår verksamhet på www.nysnö.se.