Special: Pehr Granqvist

Automatisk transkribering – det kan finnas hörfel.

Det här är podden Min Resa från företaget Nysnö som bland annat arrangerar psykologledda retreatprogram med psilocybin. I den här podden har vi fram tills nu fört samtal med människor som haft olika slags psykedeliska upplevelser. Men till detta avsnitt så har vi istället valt att bjuda in Per Granqvist, professor i psykologi och även aktuell med boken Tryggare kan ingen vara. Det här samtalet leds av Nysnös Philip Bromberg. Hej och välkommen Per Granqvist!

Tack så mycket Filip! Så det här är ett specialavsnitt av min resa som går in lite mera på den psykedeliska vetenskapen. Det känns jättefint att ha med dig som gäst eftersom du har en så lång karriär bakom dig inom psykologi och ämnen som relaterar lite, som tangerar till den psykedeliska vetenskapen. Men du har ju först på senare år börjat syssla med det här på riktigt kan man säga, i en akademisk kontext.

Det stämmer bra. Jag måste bara säga att det känns själv som att jag precis började med min forskarkarriär. Men du har rätt, det går ganska långt tillbaka, ungefär tjugofem år. Och det är också riktigt att jag höll på med mycket forskning. Framförallt specialiserade jag mig ordentligt på anknytningsteori och anknytningsforskning.

Och också rätt mycket inom religionspsykologi och hur de här två fälten kan gifta sig med varandra liksom. Och sen på senare år så har jag framförallt då börjat intressera mig för psykedelisk vetenskap. Även om jag alltid har haft lite utav en, ska vi säga, distanserad blick mot det området. Och jag skulle ha gett mig hän det området avsevärt tidigare om jag hade bedömt att det var praktiskt möjligt.

Men det trodde jag inte det skulle bli någonsin i Sverige. Så därför är jag lite sen på bollen. Vi ska komma in lite på hur din resa har sett ut rent genom religionspsykologin och anknytningsteori. Vi ska också kort definiera vad det är för någonting. Men först är jag nyfiken på att fråga vad är det med den psykedeliska vetenskapen som är så intressant för dig?

Ja, det är faktiskt en fråga som är väldigt svår att svara på, för vad med psykedelika är inte intressant. Vi kommer att beröra det under det här samtalet, massa infallsvinklar som är väldigt intressanta. Mitt svar får föregripa det vi kommer att prata om när det gäller anknytning och religionspsykologi, men det kanske kan vara okej. Efter många års forskning på området där jag försöker koppla anknytningsprocesser till religion,

så har vi kommit fram till ett ganska tydligt resultat som innebär att folk med vissa former av otrygg anknytning är lite särskilt benägna att erfara starka andliga upplevelser. Mystika upplevelser kan det vara, eller plötsliga religiösa omvändelser. Det finns en del indikationer på att de personerna skördar frukter av dessa upplevelser så att de kan vara transformerande i väldigt djup bemärkelse. Men det är bara små indicier och vi skulle behöva avsevärt bättre metodologisk kontroll för att verkligen dokumentera att de här upplevelserna har den här gynnsamma effekten på personerna långsiktigt. Och det går inte riktigt att göra i den typ av naturalistiska korrelationsforskning som vi har bedrivit.

Därför framstod kliniska psykedeliska forskningsdesigner för mig som rimliga upplägg för att få mer metodologisk kontroll över de processerna. Så jag är nyfiken på till exempel om folk blir mer trygga i sina anknytningsrepresentationer som en funktion av psykedeliska erfarenheter och särskilt om folk får upplevelser som är av mystik eller mystik karaktär eller de får plötsliga insikter kring sig själva och sina relationer och så. Så det är det som för mig till det psykedeliska området forskningsmässigt. Just det, så psykedelisk terapi eller psykedeliska erfarenheter har en viktig funktion rent metodologiskt för att förstå processer kopplade till anknytning?

Exakt så. Så anknytning är ju någonting som du har jobbat med väldigt länge. Kan du berätta mer om vad anknytningsteori är för någonting? I grunden en evolutionär teori om varför däggdjursavkommor, människobarn inkluderade, utvecklar starka känslomässiga band till sina omvårdare. Vi tror helt enkelt att de gör det på grund utav att det har varit nödvändigt för överlevnad och reproduktion i evolutionära miljöer.

Så då finns det en psykologisk mekanism som vi brukar kalla för anknytningssystemet som är högaktivt under de tidiga åren i synnerhet, men som också fortsätter att vara aktivt senare under livet. som gör att barnen håller sig i närhet av sina omvårdare som de också förväntar sig beskydd och gensvar ifrån. Och så kan man säga att det är den evolutionära, arttypiska ingången till anknytningsfenomenet som jag tycker är superintressant och väldigt viktig. Sen är det också så att Det varierar lite grann vilken anknytningskvalitet barn får, i huvudsak beroende på vilket gensvar de får från sina omvårdare.

Så en del barn utvecklar trygg anknytning, vilket kännetecknas av att de helt enkelt fortsätter att ha en förväntan på lyhörd omvårdnad från sina omvårdare. Och de kommer också att representera sig själva på ett sätt som innebär att de ser sig värda omsorg och kärlek. Därför kan de signalera ganska öppet när de känner sig sårbara och de kan effektivt ta emot det stöd som de får av sina omvårdare. Så att de kan återgå till att göra andra saker som att avslappnat utforska verkligheten och sig själva.

Barn som har inte riktigt haft förmånen att få lika lyhörd omvårdnad tenderar att utveckla någon form av otrygg anknytning som liksom sätter sig hos dem på ett sätt som innebär att de inte riktigt kan räkna med eller lita på att omvårdarna finns tillgängliga. Och de kan också börja maskera sina egna signaler för omvårdnaden därför att de till exempel kanske inte vill besvära omvårdnaden alltför mycket. Och de kommer i ganska hög utsträckning också att maskera signaler för sig själva så att de inte riktigt bottnar i sig själva och sina känslor. Antingen skruvar upp negativa känslor väldigt mycket.

Mycket mer än vad som behöver göras egentligen. Men som kanske funkar i just deras kontext. Eller att de reglerar ner uttrycket för negativa känslor för att de inte vill besvära omvårdnaden. Och då kommer det också att inte riktigt gynna deras utveckling på grund av att vi människor är väldigt sociala djur och vi är beroende av varandra från låg ålder och vi fortsätter att vara det även som vuxna. Och det kan bli lite svårt om man värjer sig för intimitet och beroende i relationer och sådär som ju är relationalitetens kännetecken.

Intimitet, beroende och så vidare. Mycket av anknytningsforskningen handlar om omvårdarens responser på barnet i relation till barnets anknytningsorganisation. Och handlar också om barnens anknytningsorganisation i förhållande till deras utveckling senare under livet. Så det är stommen av teorin och forskningen. Sen är det rätt mycket på senare år som har kretsat kring anknytning i vuxenlivet också.

Så till exempel, hur pratar vuxna om sina anknytningserfarenheter från barndomen? Och så finns det en viss metodik utvecklad för att bedöma de sakerna och kategorisera det. Och så finns det en stor tråd av litteratur som handlar om anknytning och kärleksrelationer. För det visar sig att kärleksrelationer är det vuxna livets viktigaste anknytningsrelationer för de allra flesta. Så det har skett en liten

Tudelning av anknytningsfältet också inom psykologi där de som håller på med intervjuer kring hur man representerar sin anknytningshistoria tenderar att vara utvecklingspsykologer eller kliniska psykologer. Och de som fokuserar på anknytning i kärleksrelationer tenderar att vara mer socialpsykologiskt orienterade och använder självrapporteringsinstrument och så. Och jag har i min forskargärning varit promiskuös nog, om vi får säga så, att röra mig ganska flexibelt mellan dessa fält. Jag har liksom inte accepterat de låsningar som har funnits mellan dem.

Mycket på grund av att jag fokuserar på religion som ingen har brytt sig om. Så det har gett mig något slags free pass att göra vad jag vill, vilket är en typ av position som jag har uppskattat väldigt mycket. Det är inte svårt att förstå utifrån det du berättar att anknytning är någonting som blir väldigt relevant för att förstå sig själv i relation till andra människor och kanske för att utvecklas på ett personligt plan. Nej, men precis.

Jag tror det. Och det är klart att man kan ha andra teoretiska ingångar som också låser upp en slags förståelse för vad vi människor behöver jobba med på olika sätt. Men det här är en Och det är en ganska bra sådan också, tycker jag. Jag har alltid tyckt på grund av att den är liksom rotad i djup evolution och också rotad i barns tidiga erfarenheter.

Så anknytningsteorier som du berättar är någonting som kommer mycket ur forskning på djur men sen också på människor. Människor skiljer sig från andra djur mycket i hur vi hur vi är medvetna på ett annat sätt och hur vi också kan knyta an till kulturella berättelser och spiritualitet. Och det är också någonting som du har intresserat dig mycket för, just religionspsykologi. Hur kopplar du ihop anknytningsteori och studier av religion och andlighet?

Ja, det slår mig när du säger sådär att det är alldeles riktigt och sant och profound på engelska. Jag tror att när jag började på det området så var det liksom, jag hade någon slags intuition av att det skulle vara en bra koppling, men jag tror inte jag hade förstått riktigt djupet av all potential som kopplingen hade. Min ingång var ganska strikt akademisk när jag var ung. Jag började med att jag gjorde ett examensarbete om Freud på gymnasiet för att jag hade fått för mig att jag ville bli psykolog.

Och jag tyckte psykoanalytisk teori verkade väldigt intressant. Speciellt Freuds idéer om kultur och religion intresserade mig. Förmodligen för att jag gick igenom en period av lite svartsynthet såhär som tonåring och tyckte att estetiken kring att vi vantrivs i kulturen och så vidare för att kulturen förtrycker våra driftsmässiga impulser och sånt där kändes väldigt tilltalande. Och religionen är då en aspekt av kultur som kan ha den typen av effekt. Min ingång till religionspsykologi kom via Freud.

Jag bestämde mig för att jag skulle plugga både psykologi och religionspsykologi senare. Jag läste också en hel del filosofi och särskilt vetenskapsteori. Jag kom ganska snabbt underfund med att även om den freudianska modellen kring religion och andra psykoanalytiska teorier var väldigt intressanta och förmodligen innehöll värdefulla insikter, så var de väldigt svåra att bedriva forskning på, på grund av att det var svårt med mätmetoder, det var svårt med falsifiering av de hypoteser som eventuellt kunde härledas ur psykoanalytisk teori. När jag pluggade psykologi på tidigt nio-tal kom jag i kontakt med anknytningsteori som var en teori som grundade sig på många psykoanalytiska insikter men som omformulerade dem i mer evolutionsteoretisk riktning.

och som var designad för att vara mer falsifierbar och driva forskning framåt. Så då tänkte jag bara att varför inte tillämpa anknytningsteori på religion istället för att utgå ifrån psykoanalytiska teorier? På det viset skulle vi kunna bedriva empirisk forskning på det i linje med hur man bedriver forskning inom psykologi som akademisk vetenskap generellt sett. Och där står ju principer som falsifierbarhet och sådär Högt i kurs.

Mätbarhet står högt i kurs. Vid sidan om just det då, de vetenskapsteoretiska ingångarna, så var det också någonting med hur Bowlby, anknytningsteorins grundare, beskrev anknytningspersoner som påminde väldigt mycket om hur hur Gud representeras utav människor, tyckte jag, slogs utav också. Så jag tänkte att det var inte bara en vetenskapsteoretiskt bra ingång, utan det verkade också som att anknytningsfenomenet passade ganska bra i förhållande till folks gudsrelationer. Men det visste vi inte då, det behövde vi kolla. Men det var det som var min ingång.

Så vi på Nysnö i vårt arbete så tar vi en väldigt sekulär position kan man säga i vårt arbete. Vi välkomnar personer med alla typer av livsåskådningar vare sig man är ateist eller rent materialistiskt lagd eller om man är en person som är benägen att ha andliga upplevelser så är det välkommet. Många som kommer till oss kommer till oss just för att man inte vill ha en shaman eller den här spirituella ingången.

Men du som studerar andliga och mystiska upplevelser och även religion. Hur ser du på andlighetens och religionens funktion för människor ur ett evolutionärt perspektiv? Hur mycket tid har vi? Det där är en väldigt komplex fråga. Om man börjar med relationen mellan andlighet och religion så ser jag det lite grann som att religionen är de referensramar och institutioner som utvecklas runt andlighet.

Och som i någon mening också kidnappar och förslavar andligheten. Och det finns både positiva och negativa sidor med det. Därför att andlighet som bara flyter fritt kan vara ganska svårt att hantera. Vi behöver narrativ, referensramar, frameworks för att förstå våra erfarenheter. Så religion byggs upp, tror jag, ganska mycket som en konsekvens av spirituella erfarenheter under mänsklighetens gång.

Sen kommer religionen att diktera så småningom vad som är korrekt form av andlighet och hur man ska tolka andliga upplevelser. Så religionen hjälper till att hålla oss, vilket är den positiva sidan utav det, men tenderar också att leda till ganska mycket kontroll och dogmatik som jag ser som ganska negativa aspekter av religion. Tänker man på religion evolutionärt så finns det, som jag ser det, två trovärdiga sätt att tänka på det. Till att börja med ska man säga att religion är ett väldigt komplext fenomen som består av många olika saker.

Det är faktiskt till och med så att akademiker på området funderar på om det ens finns religion “out there”. Det är i grunden ett akademiskt begrepp som kom under tidig medeltid för att samla ett gäng olika saker som verkade lite relaterade till varandra och så hittade man på religionsbegreppet för det. Vi kan diskutera om det ens är en sak. Men om vi tänker på det som en sak, lite förenklat, så är en väldigt viktig funktion med religion att det fungerar som ett samlande kitt för mänskliga kulturer som får oss att förhålla oss till liknande normsystem och som också får oss att inte hålla på och förhandla så mycket kring normsystemen. Därför att det är ju någon högre makt som har bestämt normerna.

Så det får oss att samarbeta med varandra och att odla vissa typer av dygder som gör att vi fuskar mindre mot varandra och så vidare. För att Gud ser vad vi gör så att säga också. Så det finns en kontrollfunktion som är positiv i den bemärkelsen att den samlar mänskliga kulturer och den befrämjar samarbete. Men sen så finns det andra sättet att tänka på religion från ett evolutionärt perspektiv som också framstår som trovärdigt. Det är att säga att många aspekter av religion kan också vara biprodukter av andra evolutionära mekanismer.

Så om du tänker på anknytning som ett exempel och kör med en slags darwinistisk analys av anknytning så skulle du säga att anknytningssystemet finns här för att befrämja barns överlevnad och reproduktion. That's it. Och sen kan det vara så att eftersom vi människor är så pass intelligenta som vi är, så får vi för oss att det finns anknytningsobjekt i kosmos, gud. Men det är inte säkert att det har fyllt någon evolutionär funktion, utan bara ett fenomen som rider på anknytningssystemet. Jag är inte helt säker på hur jag ska tänka på religion utifrån ett evolutionärt perspektiv.

Jag började när jag var yngre att tänka att det måste vara en biprodukt. Men när jag har blivit äldre och visare och läst lite bredare evolutionär litteratur som handlar om hur fundamentalt är för människa att leva i kulturer så har jag också börjat tänka att okej, religion kanske har fyllt en viktig funktion som ett samlande kitt i mänskliga kulturer som har haft evolutionär betydelse och inte bara en biprodukt. Så jag vet inte riktigt hur jag ska tänka på det. Jag håller båda de grejerna öppna och det är ofta så jag funkar att jag sluter inte mitt medvetande kring saker om det inte är nödvändigt.

Jag håller flera spår öppna samtidigt och sen så tänker jag att någon kanske kommer svara på det där så småningom. Och jag vill inte stänga dörrar i onödan. Andlighet är svårare att förstå evolutionärt, som är de här upplevelsemässiga dimensionerna. Men rent principiellt så kan vi tänka på det lite i liknande termer, som att de också rider på erfarenheter som vi tidigare har haft. Till exempel det relativt nyfödda barnet.

Under de första levnadsmånaderna har de inte förstått sig på riktigt hur världens layout ser ut ännu. Det tar någon månad innan de börjar se färger. De har svårt att kontrollera sina rörelser och så vidare, så under de första levnadsmånaderna så gör människobarn helt enorma upptäckter utav att den här handen som fladdrade i början av deras utveckling kan kontrolleras. Och de ligger och tittar med stor beundran och vördnad, ser det nästan ut som när man tittar på barnet. Man ska inte tillskriva dem för mycket, men över de små upptäckter som de gör.

Och så kommer färger plötsligt som en kavalkad som ändrar perceptionen och upplevelsen av världen. Och samtidigt som de gör det här så får de i de bästa fall också ömsint omvårdnad. De får bröstmjölk som de älskar mer än någonting annat, de flesta barn. Surrogaten går också bra. Men min poäng är att säga att det här är en typ utav, Freud kallade det för oceanic boundlessness eller oceanic feelings.

Och jag tror att mycket av de andliga erfarenheter som vi kan ha senare i livet påminner rätt mycket om den här typen av upplevelse som det lilla barnet har. Och det är inte säkert att det fyller någon evolutionär funktion, utan kanske bara är en slags residual, mänsklig potential som finns från de tidiga åren. Men psykologiskt är det väldigt betydelsefullt därför att det får oss att bottna i oss själva, bli mer kreativa och bli mer öppna för connections av olika slag. En ytlig analys av den psykedeliska kliniska forskningen ger oss också insikten att den mystiska upplevelsen, så som den definieras i litteraturen, fyller en viktig funktion.

Vi ser till exempel att personer som uppger att de har haft en mystisk upplevelse får bättre utfall i behandling. Någonting som har populariserats ganska mycket också. Det är till exempel många personer som kommer till vår verksamhet och säger att jag vill ha en mystisk upplevelse. Det är därför jag är här. Hur ser du på den

mystiska upplevelsen så som den diskuteras i forskning och i den allmänna diskursen idag? Ja, jag är till att börja med väldigt glad över att ett begrepp som mystiska upplevelser har fått en renässans och ses som något positivt. Jag är tillräckligt gammal för att ha vuxit upp under en period i Sverige där folk i min kulturkrets bara skulle betrakta mystika erfarenheter som flum. Och hävda att de är svåra att definiera och det är nog något slags gränspsykotiskt tillstånd möjligen och så vidare. Så jag är positivt inställd till att ha fått en renässans och att folk ser det som en positiv möjlighet.

Sen så tycker jag väl kanske lite grann, och jag är också inte förvånad ska jag säga, över att man ser i den psykedeliska forskningen att mystika erfarenheter och andra relaterade upplevelser av fenomenologisk karaktär har stor betydelse för den kliniska nyttan. Men jag tycker det är väldigt kul att man ser det i den forskningen. Sen, den enda reservationen som jag skulle ha kring Mystik. Det är väl egentligen några stycken, men den främsta kanske är att man har, tycker jag, städat bort vissa dimensioner av mystik som är mer utmanande.

Kollar man på frågeformulären för att mäta mystika erfarenheter så finns det inga items som handlar om bävan, rädsla, ångest och så vidare. De får istället sortera under någonting som man kallar för ”challenging experiences” eller utmanande erfarenheter. Vilket är lite märkligt med tanke på att en del av de mest klassiska analyserna utav mystik säger att mystika erfarenheter kännetecknas utav en slags dubbelhet som å ena sidan består utav bävan Och å andra sidan av fascination för det man upplever så att man både dras till det och blir lite rädd för det och dras ifrån det.

Så det blir som en slags dubbelbindning som är magnetisk för medvetandet och man tar sig inte ur den. Och för att man bara vill fokusera på det positiva hela tiden så har man städat bort det som är utmanande. Och det tycker jag är negativt. är övertygad om att de utmanande upplevelser som man ofta erfar under en psykedelisk session är väldigt bra och gynnsamma och om de hanteras på rätt sätt av personen och personens omgivning brukar ofta klinga över i de mer positiva fasetterna av mystika erfarenheter. Så den här dubbelheten, rädsla kontra fascination, om det hanteras på ett bra sätt, genom andning och genom stöd och sådär, så kan det mer bli det positiva som kommer ur det efteråt.

Och jag är inte så säker på att man kan liksom shortcutta processen. När man går igenom utmanande erfarenheter så går man också igenom lager utav sig själv som man behöver bearbeta liksom. analogt med hur det är i psykoterapi. En psykoterapi bör vara lite prövande för klienten enligt min uppfattning för att den ska vara genuint helande för personen. Ungefär så ser jag på mystik och erfarenheter också.

Så jag är inte så förtjust i att man har den här endast positiva valören i sin förståelse av mystik. Det måste finnas en plats för det negativa och det utmanande också där. Vilket naturligtvis också stämmer till väldigt allvar kring hur man hanterar de här upplevelserna. Det ska inte göras lättsint och det är ganska riskfyllt också.

Vi kanske återkommer till det sen. En annan reflektion av lite mer kritisk karaktär är att Man har fokuserat jättemycket på mystika erfarenheter i den psykedeliska litteraturen. Man har fokuserat lite mindre på annat som kan vara relaterat till mystika erfarenheter men som kanske har lika gynnsamma effekter. Till exempel insikter.

Det finns en del forskning som tyder på att det är lika viktigt som mystika erfarenheter. Känslomässiga genombrott, som för övrigt också korrelerar med mystika erfarenheter ganska starkt. Ja, och det finns några andra sådana här kandidater kring saker. Ett engelskt begrepp som inte har någon riktigt bra svensk översättning. Ett tredje exempel, eller fjärde var det kanske.

Och så finns det några andra kandidater där. Så jag tänker också att man behöver sortera lite grann i de här olika sakerna för att se vad är det som faktiskt är mest terapeutiskt gynnsamt, och det är inte säkert att det är just mystika erfarenheter. Kan vi bli kvitt mystikbegreppet så skulle det kunna fylla vissa pragmatiska funktioner eftersom det finns så mycket medicinska materialister där ute som har starka stakes på psykedelikafältet men som inte riktigt gillar mystikbegreppet därför att i deras förståelse så är det liksom förknippat med någon slags religiös ontologi.

Vilket i och för sig i min förståelse inte är, men det är en annan sak. Jag bara menar att rent retoriskt och pragmatiskt så kan det kanske vara bra om man fokuserar inte bara på mystika erfarenheter utan också på armlängds. Det slår mig när jag lyssnar att Vi hamnar så mycket i språkliga utmaningar hela tiden. När vi ska beskriva upplevelser som inte går att beskriva med ord.

Jag håller verkligen med om det. Det är återigen tillbaka till barns tidiga utveckling. Det är någonting helt fantastiskt innan de har lärt sig ett språk. Därför att perceptionen får vila för dem. Det sensoriska och det motoriska är vad de förhåller sig till.

Begrepp funkar ju som religion, tycker jag man kan säga. Att de utvecklas för att hjälpa oss att symbolisera våra erfarenheter. Men när vi väl har gjort det så kommer hjärnan sen att bli ganska top-down-styrd utifrån våra begrepp. Så de fungerar också som någon slags kedjor över medvetandet. Och en av de fantastiska grejerna med psykedelika är ju att man tillfälligt frigörs ifrån det.

Så ja, begrepp är skitjobbigt och det är ett skäl till att man kanske ska överge akademin vid något tillfälle också. För att vi är så otroligt fokuserade på begrepp. Och samtidigt så är de så viktiga. Jag tänker på ett begrepp och en process som integration som är någonting som det pratas om ganska mycket nu. Alltså vårat mänskliga behov av att

av att förstå och integrera en upplevelse från ett förändrat medvetandetillstånd. Där blir ju språket ändå väldigt viktigt. Även om vi kan försöka att inte skapa berättelser om en upplevelse som vi haft så är det någonting som vi gör helt automatiskt. Då blir frågan, vilken berättelse vill jag skapa om den här upplevelsen?

Ja, men det är alldeles riktigt. Det finns ju vissa sådana där saker som helt enkelt är knutna till de mänskliga villkoren. Vi kommer inte ifrån det. Vi behöver de där begreppen, annars kan vi inte prata med varandra. Och tal är ju en av vår arts absoluta stora fördelar jämfört med andra arter, att det innehåller så mycket möjligheter.

Och det är väldigt viktigt efter psykedeliska erfarenheter också, med integrering. Jag tror i och för sig inte att man ska tänka att integrering bara går via verbala processer eller begrepp alls, utan går också ganska mycket genom att man fortsätter att stanna upp i tillvaron och fortsätter att tänka på andning och hur man relaterar till andra människor och sådär. Även på icke-verbala sätt. Ja, det är en jätteviktig poäng. Det sker också väldigt mycket saker i kroppen på en somatisk dimension som vi inte kan förstå riktigt med hjälp av språket.

Och jag tror det är kanske lite extra viktigt, slår mig, när det gäller psykedeliska erfarenheter också för För att om vi är för snabba på att spinna narrativ kring dem så kan det bli liksom återigen någonting som fungerar som någon slags kedjor för våra medvetanden och våra kroppar. En del av potentialen från erfarenheten kan försvinna ifall vi försöker skapa för stor tydlighet kring det. När vi väl har bestämt oss för begrepp och narrativ så minskar friheten att återuppleva saker på något sätt. Och det kan också utvecklas dogmatik ur narrativen.

Så jag tror att en viktig poäng är att försöka i medvetandet och kroppen återupptäcka det man erfor under en psykedelisk session. Och inte spinna en massa kognitiva narratives kring det, utan ha det i kroppen och ha det i sin andning. Jag tror det är en väldigt viktig del av integreringen. Och överhuvudtaget så är jag av uppfattningen att man ska vara försiktig med ontologi efter en psykedelisk erfarenhet. Vad jag syftar på då?

Jag vet inte om jag föregriper en fråga som... Det var precis dit jag ville. Okej, ställ frågan då så kommer vi dit. Så vi kommer in här på saker som kan vara bra att tänka på om man har för avsikt att gå in i en psykedelisk upplevelse. Vad finns det för risker med psykedelika?

Ja, men det finns ju väldiga risker som är förknippade med det, som har att göra med det här med att det stämmer till allvar, att tänka på det. Jag tänker att en av de vanligaste riskerna är väl att man kommer som nyfrälst ur den första psykedeliska erfarenheten och man spinner snabbt narrativ kring det. Så man kanske går ifrån tendenser till en viss världsåskådning som man upplever att man inte har mått så bra av till en helt ny världsåskådning som omkullkastar en tidigare. Och då kan det vara så här, det vanligaste verkar vara att man går ifrån en uppfattning som är av kanske lite materialistisk karaktär, att man tror att världen egentligen i grunden bara är materia, till att man får en uppfattning om att det där stämde ju inte utan världen kanske bara är ande egentligen, exempelvis.

Den dogmatiken kring att materia är inte på riktigt, ande är det enda som finns och så vidare, kan vara ganska svår att integrera i människors vardagsliv, särskilt i vår kultur. Det där brukar jag ibland beskriva som en slags ontologisk chock när man hamnar i det här. Fan, det som jag tidigare har trott verkar inte stämma liksom. Jag tror att man ska försöka inse att världen ter sig på väldigt olika sätt beroende på våra medvetandetillstånd, och det är inte säkert att världen förändras. Det kan vara våra medvetandetillstånd som förändras.

Så jag tycker att man ska vara öppen och väldigt ödmjuk inför att ontologiska frågor är extremt svåra att besvara. Och några psykedeliska tripper behöver inte innebära att man har fått en bättre förståelse för ontologi egentligen, alltså vad världen egentligen är. Jag tror att det också, den ödmjukheten inför Olika typer av världsåskådningar kan vara giltiga på olika typer av sätt. Det tror jag också kan befrämja integreringen.

Annars blir det lätt såhär gurukomplex som du nämnde tidigare. Att man tänker sig att nu har man fattat allting och nu ska man frälsa i hela världen. Och bortser ifrån de praktiska komplikationer som alltid kommer att finnas. Eller spiritual bypass. Det finns en massa olika begrepp för det här med att man drabbas av en ontologisk chock.

Det nyfrälsta tenderar dessutom att kunna... Efter ett tag så tenderar man att behöva komma tillbaka i vardagen och då kan man också uppleva ganska mycket ångest över att ens insikter inte klaffar med den verklighet som man tvingas leva i. Så jag tror det är bra att vidmakthålla någon slags, som jag sa, öppenhet kring att man behöver fungera på olika sätt i olika situationer. Och kanske se på världen på olika sätt i olika situationer också.

En fråga relaterat till det här som är svår att besvara men som jag upplever att många sitter med efter en sån här stark, mystisk upplevelse är Det som vi upplever i det psykedeliska tillståndet, är det mera sant? Hur kan vi förhålla oss till sanningsbegreppet i de här tillstånden? Det är en superbra fråga. Jag vet inte, kan jag säga är svaret, men frågan är väldigt intressant.

Vad vi vet är ju att folk upplever det upplever det som att deras upplevelser är mer sanna under de här tillstånden än de upplevelser som man normalt sett har. Så det är verkligare än vanligt. Det är också det som gör att det sätter sig i medvetandet och att det är svårt att skaka av sig. Så det blir svårt att bara återgå till den gamla världsbilden efter att man har varit med om de här erfarenheterna.

Så vi kan bestämt säga att upplevelsen är att detta är mycket verkligt, och eftersom man har den erfarenheten så gäller det också att ta den på allvar. Men man bör, tror jag också, ha en lite sund skepsis mot det därför att det är ju trots allt så att det är en kemiskt inducerad erfarenhet som man har. Så folk som kommer ifrån Ett annat håll, säg ett traditionellt materialistiskt naturvetenskapligt håll, de skulle kunna säga att det bara är en kemiskt inducerad vanföreställning som man har. Underförstått i den typen av resonemang är att det mänskliga medvetandet skulle vara designat att uppfatta världen som den är.

Och för övrigt finns det ingenting som talar för att det stämmer. Utan det mesta från naturvetenskaplig horisont talar för att det mänskliga medvetandet är designat på ett sätt som gynnar vår överlevnad och reproduktion. Det vill säga... Framför sanning. Framför sanning, precis.

Så vi upplever... ser saker som vi behöver göra för att kunna fungera ungefär så. Annars kickar känslomässiga och andra typer av processer in som gör att vi inte uppfattar saker. Jag menar, vi uppfattar hörsel på vissa register, syn likaså. Allt det där begränsar vårt medvetande.

Vi beskär naturen alldeles för hårt via vår perception. Så vi uppfattar kanterna på objekt som väldigt mycket tydligare än vad de i själva verket är. Skulle vi se atomer och kvarkar så skulle de fasta objekten inte vara så fasta heller för den delen. Så det finns inget som tyder på att vi uppfattar verkligheten som den faktiskt är. Jag skulle säga att det finns minst lika mycket som tyder på att man under en psykedelisk erfarenhet har en mer sann perception av verkligheten.

Men det är inte alldeles glasklart därför att mycket av det som också kommer upp under en psykedelisk erfarenhet är ju våra inre processer som kommer upp i någon slags symbolisk form. Och de är ju personliga för oss själva och kanske inte säger någonting alls om världen utanför oss. Det är ett annat skäl till att man ska vara försiktig med ontologi efter psykedeliska erfarenheter, tycker jag. Men det finns vissa saker som är obestridligt att man ser bättre under en psykedelisk erfarenhet.

Och det är till exempel de här Jag tappade ordet för det, de här mandalaformationerna som finns överallt i naturen. Fraktaler? Fraktaler, precis. De ser man ibland under psykedeliska tillstånd.

Man kan se dem bland moln, man kan se dem i träd och så vidare. Och det tror jag är ett obestridligt faktum, att naturen består av fraktaler, men normalt sett ser vi dem inte. Det är bara ett konkret exempel på, typiskt Huxley-exempel på att the doors of perception öppnar sig. Jag tänkte nämna Aldous Huxley när du beskrev medvetandet som någonting som av nöd begränsar oss. Där vi blir mindre begränsade i en psykedelisk erfarenhet.

Ja, verkligen. Så i vissa fall är det obestridligt att vi upplever världen mera som den är i det psykedeliska tillståndet. Samtidigt så finns det andra exempel som också är nästan obestridliga där vi lurar oss själva i det psykedeliska tillståndet. Till exempel så finns väldigt många fall där

Personer har trott sig ha väldigt traumatiska upplevelser från barndomen där man sedan i efterhand har kunnat säga att det här stämde ju inte. Inte alls förvånande. Det finns ju en historik genom psykoterapirörelsen där man också har suggererat fram den här typen av upplevelser hos folk bara genom hypnos eller suggestiv terapi av olika slag. Så att man också kan göra det i samband med psykedeliska rus, antingen via någon annan som ger vilseledande information eller att man bara själv får för sig det. Det tycker jag inte är så konstigt.

Vi alla går väl och bär på någon slags rädsla att utsättas för olika typer av övergrepp och våra rädslor tenderar att få fri lejd ibland i samband med psykedeliska erfarenheter. Så det där är ett av de stora riskerna och problemen, att vi får falska minnen. Jag noterar att det börjar komma en del litteratur om det också och tycker att det är välkommet i den vetenskapliga litteraturen. Just det, alltså studier där man visar hur det går att inducera falska antaganden med hjälp av psykedeliska substanser. Det kom en publikation i Nature för bara någon vecka sedan, tror jag?

Den ska jag kolla upp. Jag kan också länka till den i anteckningarna för det här avsnittet. Men någonting som jag vill komma in på, jag ser att vi börjar närma oss lite slutet, är de etiska implikationerna av allt det här. Det faktum att Människor blir så suggererbara i de här tillstånden och att gurukomplex och ontologiska chocker uppkommer i samband med de här upplevelserna.

Vilket ansvar lägger det på oss som arbetar med psykedeliska upplevelser på olika sätt? Och även på sjukvården i framtiden, om de här behandlingarna ska bli godkända behandlingar. Bra, jag uppskattar att du lyfter det också till sjukvården i förlängningen. Alltså ett väldigt stort ansvar, naturligtvis, att vara varse alla de här riskerna som finns. Och på kloka sätt preventivt försöka arbeta med dem.

Jag tänker på er som bedriver den här typen av verksamhet inom nysnö eller andra sammanhang. Att ni alltid kritiskt förhåller er till de här riskerna inom er själva och när ni diskuterar sinsemellan. Men också naturligtvis att man har det top of mind när man förbereder klienter för sessioner och också när man arbetar med integrering efteråt. För det har funnits ett problem med den psykedeliska hajpen som har inneburit att man bara har fokuserat på den enorma potentialen och de positiva sakerna med psykedelika. Det tåget har gått så pass långt nu

tycker jag att det finns väldigt mycket fog att också fokusera på de etiska utmaningarna och det är det som din fråga handlar om också. Jag bara hoppas att det inte blir en situation där uppmärksamheten på etiska utmaningar innebär att ängsliga generaler ska börja rulla tillbaka den psykedeliska renässansen på grund av att de själva inte riktigt kan härbärgera osäkerhet. Den risken finns, för vi lever i ett samhälle som är exceptionellt mycket av ett kontrollsamhälle. Jag har klagat på det när det gäller forskningsetik. Vi har statliga myndigheter som sitter och bedömer vad vi får bedriva för forskning, där jurister är ordförande, och de är väldigt legalistiska i sitt sätt att vara på.

Det kännetecknas av att de inte har någon som helst tilltro till människors autonomi. Vare sig forskarnas Vilket är ett hot mot akademisk frihet eller studiedeltagare. Som naturligtvis kan få fatta informerade samtycken ifall de vill vara med om en studie eller inte. Så jag tänker att det är också en viktig grej när det gäller psykedelika.

Det vill säga att det är inte bara de personer som ger psykedelisk behandling som har etiska utmaningar. Utan det är också väldigt viktigt att deltagare får rimlig information om risker och möjligheter så att de själva får fatta informerade samtycken och vidta preventiva åtgärder för att kunna ta sig an de här erfarenheterna på ett bra sätt. Och då är det väldigt viktigt att vi inte bara signalerar att det kommer att vara mystika erfarenheter av positiv karaktär utan några utmaningar och du kommer att må så mycket bättre och bli kvitt din depression. Det är jättefint att se.

i den psykedeliska litteraturen nu att det kommer en strid ström utav artiklar som handlar om de etiska utmaningarna. Jag vet inte vad jag kan säga mer konkret som svar på den frågan men jag är glad att vi diskuterar problemen i varje fall. Ett konkret exempel på hur de här utmaningarna kan manifesteras är kopplat till den terapeutiska neutraliteten och vilken typ av symbolik som får existera i terapirummet. Jobbar mycket med musik och hela tiden medveten om hur spirituell får musiken vara till exempel. Vilka typer av symboler får finnas i terapirummet rent?

Rent fysiskt behöver det vara ett helt ateistiskt rum. Är det en neutral position? Precis, är det en neutral position ska vi pådyvla patienter ett biomedicinskt synsätt? Jättebra att du konkretiserar och tar sådana frågor för det är en av de där grejerna som är väldigt intressant. Om man tänker sig att man ska

stenhårt köra på någon slags neutralitetslinje där det ska vara minimalt med suggestion. Då kommer man också att strippa set och setting från det som vi vet gynnar den psykedeliska erfarenheten. Utan musik så kan man ofta uppfatta det som ännu mer skrämmande än om man har musik. Och om det bara är vita väggar och folk i vita rockar som ger det så kommer man förmodligen få associationer till rätt obehagliga saker. Om man däremot får till exempel se en mandala eller en buddastaty, eller för den delen en fin ikon på Kristus eller någonting i stil med det, så kommer det troligen att gynna, beroende lite grann på vad folk har för associationer till Kristus och Buddha och så vidare, men generellt sett så kommer det att gynna erfarenheten en del.

Så jag tror där, när vi tar sådana konkreta saker, att det finns ingen neutral position. Alls, för antingen så är det ateistiskt eller så har den slagsida mot någon typ av religiös tradition, österländsk eller västerländsk. Så vad man bör göra, tror jag, det är att diskutera med klienter i förväg och enas om vilken typ av symbolik som ska finnas tillgänglig i rummet. Det är det bästa sättet att hantera den typen av frågor. Skulle jag vilja hävda.

Och det där blir ju en utmaning, kanske, när vårdapparaten så småningom ska utföra psykedeliska terapier. Därför att de ska ju vara konfessionellt neutrala. Men jag tror att man kommer förbi det problemet ifall man anpassar sin symbolik efter klientens önskemål. För då respekterar man nämligen klientens autonomi och jobbar med klienten. Det är svårare i gruppsettings, som på nysnö, där det kan vara många personer som har olika preferenser.

Så ni får landa i någonting som kan vara acceptabelt för samtliga och inte sticker i ögonen för mycket. Det för ju också in en utmaning i hela debatten eller diskussionen kring hur man utformar forskningsstudier. Jag menar, hela konceptet ”set and setting” är ju ett problem för det dominerande paradigmet idag. Där studier ska vara randomiserade och kontrollerade och där alla studiedeltagare ska få samma intervention. Ja, exakt.

Jag håller verkligen med om det. Och ibland ser man att folk har gått så långt i försöken att neutralisera ”set and setting” att de De får problem med effektiviteten i själva interventionen därför att psykedelika är i någon mening så kan man säga att det är ju ingenting annat än en superplacebo. Om du tänker på det liksom. För medvetandet blir extremt öppet för set, alltså det psykologiska som man har inom sig och det fysiska man har inom sig, och blir extremt öppet för setting.

Så hela idén om att man ska skapa en så neutral miljö som möjligt för att slå placebo är paradigmatiskt fel från första början. Jag tror inte att det där har riktigt sjunkit ner hos folk ordentligt därför att man arbetar så mycket inom ett biomedicinskt paradigm där man ska slå placebo. Det är ungefär som om du skulle tänka dig vetenskapshistorien att man skulle ha Einstein, att han skulle hålla sig till samma parametrar som Newton. Varje vetenskaplig revolution kommer med sin egen metodologiska rationalitet. Det ställer nya utmaningar men man måste hitta kreativa lösningar på det och kan inte förbli rigitt fixerade vid

den metodologiska rationalitet som gällde innan den här revolutionen skedde. Och just det är ju en väldig utmaning för psykedelikafältet, inte minst i kommunikation med det förhärskande biomedicinska paradigmet. Man behöver förhålla sig till att det finns goda skäl till att man har metodregler generellt sett som kretsar kring placebo och blindhet och så. Men ja, så där är utmaningar framåt. Och det blir verkligen en utmaning när

när det finns en önskan och ett behov av att framställa eller skapa godkända behandlingar. Så om psykedelisk behandling ska överhuvudtaget integreras i vården så måste man godkänna behandlingarna i det här existerande ramverket. Ja, eller så behöver man förändra ramverket. Det är ju då också en möjlighet. Ja, det är en förhoppning naturligtvis.

Eller hur? För ramverket är i sin tur innästat i en större kontext som kanske inte riktigt har befrämjat människors hälsa om man säger så. Alltså, då tänker jag på den hyperrationalistiska, materialistiska kontexten som folk känner sig lite fångade i och alienerade utav, och de letar vägar ur det. Då kan vi sedan inte ha en struktur som fortsätter och bygger på den logiken, utan den strukturen behöver vara mer lyhörd i förhållande till människors medvetanden och önskemål.

Jag tror att just neutralitetsgrejen, den kommer man förbi genom att vara lyhörd mot klienten. Det är bara väldigt viktigt att man inte pushar sin egen agenda på patienterna. Väldigt viktigt. Medvetandet och hur man ser på medvetandet hamnar verkligen i centrum här. Som jag ser det så har vi ett

Ett paradigm idag som utgår ifrån att medvetandet inte spelar någon roll. Någonting som blir väldigt tydligt i den psykedeliska forskningen är att medvetandet spelar väldigt stor roll. Men hur ska man integrera de här två synsätten utan att De här behandlingarna förlorar sin transformativa potential. Ja, det är en superbra fråga.

Jag skulle säga att i medicinsk vård så är det väl så att medvetandet inte spelar någon roll, utan där är det substanser som spelar roll. I psykologiska sammanhang så är det ju lite annorlunda. Där brukar man ändå tänka att medvetandet kan ha betydelse, men det beror lite grann på vad man har för ingång naturligtvis. Jag tror att det finns en bra lösning på det där också. Den föreslogs för länge sedan.

Jag tror att idén som jag tänker på nu kommer ursprungligen från William James som så många andra briljanta idéer. Han kallar det för neutral monism som innebar att han insåg problemen med dualism. De behöver vi inte ens gå in på här. Det finns väldigt många problem med det. Men det finns också väldigt många problem med materialism.

som folk i medicinska sammanhang inte verkar vilja uppmärksamma. Men som är lika uppenbara som problemen med dualism. Och vi behöver inte gå in på de problemen heller, vi kanske kan diskutera det någon annan gång. Men Williams James lösning var helt enkelt att säga att nej, det finns bara en enhet i världen. Och det mentala och det fysiska är båda manifestationer av denna underliggande verklighet.

Och han kallar den underliggande verkligheten för det neutrala. Och han tänkte inte svara på vad det egentligen var för någonting. Men det betydde att han filosofiskt liksom sa att reducera inte det materiella till det mentala eller vice versa. Båda sakerna är viktiga att fokusera på och är icke reducerbara manifestationer av något underliggande som vi inte vet vad det är för någonting. Och det tycker jag är en väldigt bra utgångspunkt.

Det är snyggt. Det är snyggt, ja. Men sen hundra år senare så håller neutrala monister fortfarande på att försöka definiera det neutrala. Det tycker jag är så roligt. Från James sida var det bara ett pragmatiskt sätt att försöka smita förbi den besvärliga metafysiska frågan om vad som är världens sanna beståndsdel.

Men man kommer inte undan så lätt i metafysik. Vi ska avsluta med något lite mer konkret. Vi befinner oss ju nu i samtalet kring framtiden och integration av psykedelisk behandling i samhället. Du har ju i tidigare podcast som jag har hört och även i en artikel diskuterat psykedeliska folkhögskolor som begrepp.

Vilket jag är väldigt nyfiken på eftersom det pushar gränserna lite på samma sätt som vi gör med nysnö. Kan du berätta mer om det? Ja, och idén är ju lite grann att det ska pusha gränserna. Etiken från min sida som ligger till grund för ett sådant förslag som kan ses som att det kommer alldeles för tidigt och är oförsiktigt Det är en insikt från min sida om att Sverige som land fungerar väldigt ofta, särskilt på kanske drogområdet, som att man säger nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej, nej.

Mycket längre än vad man borde göra och sen plötsligt säger man ja. Och då måste implementeringen ske i stor skala på en gång. För att implementeringen på det här området ska ske med större samvetsgrannhet och framförhållning av planering och organisation så behöver någon komma med idén även en lång tid innan den kommer att implementeras. Det var därför som jag slängde ur mig det förslaget. Så det finns etik bakom det.

Att jag kom på det hade ganska mycket att göra med att jag fick en inbjudan utav Axelsson Johnson att bidra med en text som skulle handla om den transformativa potentialen av spiritual attachment, alltså andlig anknytning för den moderna världen. Hela seminariet handlade om Webers begrepp kring att världen har blivit avförtrollad i samband med upplysningsfilosofin och det naturvetenskapliga projektet och att människor lider av det och längtar efter en återförtrollning. Så då skulle vi akademiker komma med konkreta förslag kring hur vi kan återförtrolla världen. Det var så jag kläckte den här idén med psykedeliska folkhögskolor, för jag pratade då

Jag pratade naturligtvis om att religiösa människor kan hitta tröst och trygghet i sin gudsrelation eller i sin religiösa församling. Det svenska välfärdsprojektet med statsindividualismen har underminerat det där i ganska stor utsträckning. Så vi har fått materiell och social trygghet via institutioner i samhället. Men vi har inte riktigt förmågan längre att identifiera oss med religiösa typer av uttryck och föreställningar och andliga erfarenheter kan bli lite riktningslösa eller förvirrande för människor om de ens har dem. Och vi vet samtidigt att människor lider i ganska hög utsträckning.

Depression och ångest går ner allvarligt i åldrarna och förskrivningen av relativt ineffektiv SSRI ökar också, inklusive till grupper där det inte finns övertygande evidens för att det tenderar att funka, som på ungdomar och unga vuxna. All in all så tänkte jag bara att via det vi har lärt oss om den psykedeliska terapins potential och om det ska börja skalas upp så skulle folkhögskolor kunna vara en perfekt setting för det. Därför att de är placerade i natursköna miljöer. De står på en tysk bildningstradition som går tillbaka till perioden efter upplysningen.

Tyska filosofer och poeter, Goethe Schiller med flera, blev varse det väldigt mekanistiska med upplysningsprojektet och den naturvetenskapliga revolutionen. Vi byggde våra folkhögskolor på den typen av idé och vi byggde den på idén om att människor behöver bildning i liberal demokrati och sådär för att det demokratiska projektet ska hålla över tid. Det var en annan ingång som jag hade. Liberala demokratier faller överallt i världen och är utmanade också i Sverige. Så den typen av setting för psykedeliska retreats som genomförs av människor med väldigt hög etisk kompass

Det kändes som en ganska självklar idé. Sen hur det ska organiseras och planeras och sådär är saker som vi får diskutera framåt, tänker jag. Jag kanske hinner dö innan idén implementeras också, men jag skulle gissa att någonting sådant kommer att komma så småningom. Jag tror att för att det ska vara en bra idé så ska man jobba väldigt mycket med communities. En del av problemet med integrering också är att den är lite för individuellt definierad.

Vad ska individen göra för att funka sen? Vi kan lära oss till exempel från Anonyma Alkoholister att det är en väldigt bra idé att ha starka känslomässiga band till andra människor. Det behöver inte vara anknytningsrelationer men en grupp personer som samarbetar över tid. Så säg att man kommer till en psykedelisk folkhögskola vartannat år eller något sådant. Och man har en grupp som man tillhör, man har förberedelsesessioner online och kanske ungefär som ni lägger upp Nysnö.

Och sen så återkommer det vartannat år eller så med ungefär samma personer. Det måste finnas viss kontinuitet över tid. Ungefär något sådant. Där det finns både, tänker jag, stöd att få men också en acceptability, alltså att man får stå till svars för. för sina åtaganden och för sin utveckling.

Ytterligare en ingång om jag får nämna är ju den ekologiska krisen som mänskligheten står inför. Det är ju en av de fascinerande effekterna av psykedelika också, att man upplever en väldigt stark connection till naturen, man vill inte skada den. Det gäller både för djur och för träd och plantor och sådär. Så där finns det också en poäng med det här förslaget att hjälpa oss att reconnecta med naturen. Ja, det är superspännande.

Jag hoppas att du får möjlighet att prata mer om det här och också att andra kan ansluta sig till det här samtalet. Jag hoppas också det och jag är särskilt på jakt efter personer med god organisatorisk förmåga och planeringsförmåga. Jag är inte en sån person. Min styrka är på något sätt att jag har ett ganska flytt medvetande som kan flyta mellan olika typer utav föreställningar. Lite naturligt psykedelisk kanske man kan säga.

Men jag har lite svårt med det som är konkret kring organisation och planering. Det kommer att vara extremt viktigt att det här görs på ett bra sätt rent organisatoriskt. De som gillar idén och också kan ta sig an lite organisatoriskt Delar av det hela.

Varmt välkomna att vara i kontakt med mig. Super. Stort tack Per. Tack Philip och tack för det ni gör. Podden produceras av företaget Nysnö.

Läs mer om oss och vår verksamhet på www.nysnö.se.